ENTREVISTA A JOSEBA ACHOTEGUI ^*

Por: María Clara Ruiz Martínez

Jornadas del XX aniversario de la ESTER. Valencia, 23 de Abril de 2005

P: Cuál crees tu que es la situación actual de la inmigración en España?

A: Yo diría que, en general es una situación muy difícil, pero que también hay muchos tipos de inmigrantes. Hay inmigrantes en una situación muy complicada, pero por suerte hay otros que tienen una situación mejor y algunos incluso muy buena. La inmigración es todo el movimiento de personas. También son inmigrantes los que vienen de Inglaterra o de Alemania a la Costa del Sol, que están en una situación óptima y también hay inmigrantes que llegan con sus papeles y con su situación en orden y que tienen una situación, como suele pasar en la inmigración, que hay que esforzarse, adaptarse, pero que la gente lo puede hacer. Y luego estaría todo el colectivo más numeroso y el que realmente nos importa, que está en una situación muy difícil: no tienen papeles, o los tienen y los han perdido, porque tener papeles no significa que todo se ha acabado. Hay que renovarlos... muchísima gente ha tenido papeles y los ha perdido. Entonces hay un colectivo muy importante pero además con la problemática añadida de que no ve una salida a su situación, porque... hace diez años también había mucha gente sin papeles pero había  regularizaciones con frecuencia,  había otro ambiente. Entonces es una situación muy difícil para un colectivo muy importante y, comparativamente con hace unos años, es mucho peor.  No hay esperanza, se están cerrando las fronteras, etc...

P: Qué implicaciones tiene para los españoles la convivencia

A: Nosotros consideramos que la migración es un cambio social que afecta a todo el mundo. Afecta a los que vienen, a los inmigrantes, afecta a los autóctonos que reciben a los inmigrantes y también tienen que adaptarse a vivir con personas que vienen de otras culturas, y también afecta a las personas que se quedan en el país de origen y ven marchar a sus hijos, a sus padres. Entonces los autóctonos también viven la migración porque es un cambio, y de alguna manera hay personas que lo llevan mejor. Hay otras personas más cerradas, entonces el duelo migratorio en el autóctono también se da y por desgracia muchas veces los medios de comunicación dan una imagen muy negativa del inmigrante que hace que el autóctono se cierre, los prejuicios que todos tenemos hacia los extranjeros se incrementen, con lo cual de alguna forma lo que podría ser algo mas sencillo de elaborar se acaba complicando. Cuando se habla de invasión, de avalancha, todo ese tipo de situaciones al autóctono lógicamente... sobretodo gente mayor, gente con poca información le asusta. Y lo que no se presenta en los medios de comunicación es que los inmigrantes vienen sobretodo porque la sociedad y la economía los necesitan.

P: Eso es algo que tiene que ver con lo que escucha el inmigrante: “si está tan mal aquí por qué no se quedó?”

A: El primer aspecto que hay que ver en la migración es que si los inmigrantes están viniendo a España es porque en España hace falta mano de obra. Inmigración ha habido siempre. Hace 20 años no venía nadie aquí. Porque aquí no había trabajo, porque España era un país subdesarrollado. Porque España en el año 83’ todavía recibía ayuda de las organizaciones internacionales como país en vías de desarrollo. Aquí no había inmigrantes. Y había millones de inmigrantes en Estados Unidos, en Alemania, en Francia, porque hacían falta, es decir, aquí la inmigración viene porque hacen falta, eso es lo primero. Que en sus países hay unos problemas, etc., también. Pero si aquí no hubiera trabajo no vendrían.

P: Hay alguna diferencia entre los inmigrantes que están en España y los que están en Francia o en Estados Unidos debido, por ejemplo, a la cultura o al tiempo de inmigración?

A: La teoría que nosotros sostenemos es que ha habido un cambio en la migración. Es decir, del 2000 hacia aquí para redondear un poco la cifra, se han cerrado mucho las fronteras y entonces la migración que está llegando ahora a toda Europa y a Estados Unidos es una inmigración sobretodo sin papeles y sin salida. Y esto en los años 90’ no era igual. Es decir, a la gente que llegaba aunque no tuviera papeles la regularizaban enseguida, por lo tanto la gente sabía que está sin papeles hoy, pero mañana los va a tener. Hoy en día la mayoría de los inmigrantes saben que hoy están sin papeles pero que mañana seguramente no los van a tener y eso crea  una desesperanza. La pregunta que haces es interesante porque yo sí que percibo que en Europa, en otros países europeos, como llevan muchos años viendo inmigrantes, tienen mucho el cliché de los años 70’, 80’, etc. Y en España, como llevamos poco tiempo quizá tenemos la mente un poco más abierta porque es un fenómeno nuevo, y estamos viendo la migración real actual. No la migración de los 70’ o de los 80’ que es una migración que ya no existe. Estamos hablando de la migración de hoy. Y en Alemania o Francia, tienen todavía el cliché de los inmigrantes que llegaron con las fronteras abiertas, entonces aquí por estar más frescos hemos estado con los ojos más abiertos, con menos prisma que nos cierra. Entonces sí hay cierta diferencia porque hay muchísimos inmigrantes sin papeles en Francia, en Inglaterra, en Alemania, Suecia, incluso se lo pasan peor que aquí, porque el clima es peor, hay más control. Aquí dentro de todo hay un poco mas de “desmadre” en España. Pero es como si no miraran demasiado a eso, incluso yo diría que en parte la sociedad española también es quizás más abierta que otras, y entiende más, quizás porque ha habido mucha migración, o es algo novedoso,  pero la gente tiene más sensibilidad. Yo me sorprendo un poco, no es por echarnos flores a nosotros, pero creo que es verdad.

P: En el trabajo que haces tu con inmigrantes en el SAPPIR, más a nivel particular, dices que hay varios síntomas que definen el duelo migratorio como un tipo de depresión...

A: Sí, aquí habría que diferenciar varias cosas. Es decir, un inmigrante que vive todos estos problemas de estar solo, de estar asustado, de no ver salida, de no tener donde dormir, evidentemente en esta situación de gran estrés el que ya tiene una patología previa seguramente la agrava. Es decir si viene un señor que ya tiene una esquizofrenia, si duerme en la calle y está solo, pues se pondrá fatal. En segundo lugar, si viene alguien que no tiene ninguna enfermedad mental pero tiene mucha predisposición a tenerla, con tanto estrés seguramente le aparecerá. Es decir, si una persona tiene predisposición a la esquizofrenia y lo meten en un ambiente terrible de unos estresores enormes, seguramente aparecerá la esquizofrenia, que a lo mejor en su país no le hubiera aparecido porque vivía en un medio mucho más protector. Y en tercer lugar, los que tendrían el Síndrome de Ulises serían aquellos inmigrantes que estaban sanos en su país de origen, que no tienen predisposición a la enfermedad mental y que viviendo estos mismos estresores desarrollan una serie de síntomas,  cierta tristeza,  nerviosismo,  confusión, pero que no es lo mismo que una depresión, que un trastorno de ansiedad, una psicosis, sino que es un síndrome reactivo a una situación de estrés límite. Ponemos el ejemplo de la temperatura: si ponemos a 200 grados en una sala, la mayoría de la gente que esté en ella, que estará sana se mareará, tendrá calambres... pero unos cuantos que ya tienen una lesión del corazón, les dará un infarto… Cuando baje la temperatura el individuo sano se sentirá mejor. Y el otro ha ido al hospital porque le ha dado un infarto.

P: Se ve alguna relación entre el carácter, es decir, la manera como la persona ha aprendido a defenderse de los conflictos que se le plantean y como se defiende de los conflictos que plantea la inmigración?

A: Ahí existe una gran división, como señalaba antes. Los que ya tienen un trastorno mental, lógicamente con estos estresores se van a poner peor, pero las personas sanas van a tener el Síndrome de Ulises y evidentemente va a depender también de la personalidad previa el que tengan más tendencia a unos síntomas que a otros, que sea una persona que tiene más tendencia a la ansiedad o a la confusión, etc. Cada uno es cada uno, lo mismo que si vas a comer y si tienes labilidad digestiva tendrás antes molestias que otro que no la tiene.

P: Y la importancia que le das tu a la Psicosomática en el inmigrante?

A: Tu sabes que la cultura occidental es muy cerrada respecto a que separa muy radicalmente lo mental de lo corporal, mientras que en la mayoría de las demás culturas lo mental y lo corporal van juntos, se expresan juntos y esto es muy perceptible en el inmigrante, que trae unos síntomas muy mezclados, físicos y mentales y en ese sentido es muy interesante el trabajo que se puede hacer con lo corporal porque realmente mucha sintomatología es corporal.

P: Cuando se trabaja con un inmigrante del que no conoces su cultura, y más difícil aún, no conoces su idioma, cómo te relacionas con él?

A: Claro, bien, aquí en relación a la lengua paradógicamente parece que hay un problema insalvable no? Pero tenemos un factor que nos ayuda y es que el inmigrante en general es listo,  es muy capaz, entonces no es un problema tan grande como puede parecer de entrada. Yo creo que este tema a veces el autóctono lo magnifica porque quizás no se vea haciendo el esfuerzo de cambiar de lengua. Pero los inmigrantes que llevan 6 meses, un año... no solemos tener tanto problema... evidentemente, claro... tienen un lenguaje limitado pero te comunicas, o sea, no es un problema tan grande como puede parecer desde fuera, porque el inmigrante es una persona joven, inteligente, abierta, en general, claro, en estas condiciones tan duras, viene una selección natural muy grande de gente y a los 6 meses, un año, prácticamente te entiendes con todos. El que acaba de llegar... pero es que el que acaba de llegar tampoco te va a visitar a ti, porque no tiene ni idea, llevará 6 meses o un año. Entonces es un problema, pero se magnifica porque el autóctono no entiende las capacidades que tiene el inmigrante. Aún así tenemos intérpretes para los casos necesarios, pero los intérpretes también tienen sus pegas porque interfieren en la relación terapéutica.

P: Qué efectos puede tener el que un inmigrante no tome la decisión consciente de quedarse, es decir, que la vida le lleve a quedarse sin haberlo decidido? Hay alguna diferencia entre el que toma la decisión conscientemente y asume que se queda aquí como ha asumido que se va, o el que la vida lo define?

A: Cuando nosotros preguntamos a la gente si quiere volver o quedarse, muchas veces el que te dice de manera más radical que se va a quedar es el que se vuelve y el que de manera más radical dice que él se va a volver, luego te lo encuentras aquí. Porque no se puede saber, porque yo creo que hay que estar abiertos a la vida, es más sano, puedes tener la idea de volver, pero encuentras aquí una pareja, y empiezas una nueva vida, por qué te vas a volver? O aquí resulta que no lo encuentras y allá aparece una oportunidad, pues yo creo que lo más sano es estar abierto a la vida, los dos lugares son bellos y tienen cosas buenas, pues la vida te dirá, no? Yo creo que es mas sana psicológicamente la postura del que está abierto, aunque tenga una idea de quedarse o volver, porque habrá a quien le gustará volver y si es mejor volver se volverá, pero se ha empeñado en volver y aquí lo tiene todo ya bien y vuelve, pues es bastante ridículo, no? Porque se va a estropear la vida.

P: Qué pasa con los llamados inmigrantes de segunda generación, es decir, los hijos de inmigrantes, que han nacido aquí?

A: Bueno, ahí a nivel de lo políticamente correcto se suele decir que es mejor no decir “segunda generación” porque ya han nacido aquí y son de aquí, digamos. La idea es la de que la migración no se hereda. A nivel de lo políticamente correcto, luego en la práctica hay una segunda y una cuarta generación, no? pero evidentemente un niño que ha nacido aquí es tan de aquí como esta palmera. Luego a la hora de la verdad habrá discriminaciones, pero la idea es que el que nace en un sitio es de ese sitio, o el que vive mucho tiempo en un sitio, incluso aunque no haya nacido allí. Pero volviendo al tema, la problemática de los hijos de los inmigrantes, lo que se sabe sobre esto y nosotros también lo vemos, es que muchas veces el hijo del inmigrante tiene mas problemas psicológicos que los propios padres inmigrantes. Esa “segunda generación”, se lo pasa peor que la primera. Este tema ha sido bastante estudiado. Porque  los padres vienen de una cultura bien establecida, tienen los referentes muy claros, saben quienes son, saben de donde vienen, a donde han ido, pero estos chicos están ahí en el medio entre los padres y la cultura auctóctona. Muchas veces los padres no elaboran bien el duelo migratorio porque a lo mejor no pueden, les transmiten mensajes contradictorios porque les dicen, por ejemplo “tu eres del Pakistán, esa es tu tierra”, ”Pero yo no he estado nunca en el Pakistán”, dicen los chicos, O les dicen los padres  “Pakistán es bellísimo y maravilloso” ”pero si yo no lo he visto” responden. Entonces cómo vas a identificarte con una tierra que no conoces? Ya tenemos aquí, que es lo que les pasa también un poco a los judíos con  la tierra es Israel pero si no han estado nunca es difícil construir un imaginario relajado, tranquilo, cuando no lo has visto nunca. Eso favorece una cierta radicalización, una cierta distorsión. Entonces los hijos de los inmigrantes tienen, por una parte, la presión de los padres que muchas veces les transmiten sus contradicciones y sus problemas, y por otra parte la presión de la sociedad autóctona, que les rechaza o señala como diferentes y los estudios indican que suelen tener una identidad más inestable, una autoestima mas baja, porque no son ni de aquí ni de allá. También es verdad que quien es sano, fuerte, que tiene unos padres que han elaborado bien el duelo migratorio, en realidad tiene una ventaja, porque conoce dos culturas, tiene mucho más recursos. Es decir, cuando las cosas van muy bien el hijo del inmigrante tiene ventajas pero a la que se tuerza un poco va a tener problemas.

P: Y las parejas mixtas qué características pueden tener frente a las parejas que no los son?

A: Nosotros creemos que en principio los factores culturales tampoco son los más determinantes en las relaciones humanas, es decir que se puede hacer una pareja con personas de cualquier lugar.  Lo que si que se suele señalar es que cuando la relación va bien los factores culturales no se tienen en cuenta pero cuando la relación empieza a ir mal se suelen utilizar con frecuencia como excusa de los conflictos personales. Y lo que al principio era una cosa graciosa, la diferencia divertía, luego esa misma cosa resulta difícil, pesada. Esto se utiliza,  cuando la gente se quiere y está bien, no tiene mucha importancia, siempre hay cosas que te gustarán mas o menos, pero cuando las cosas van mal entonces todo se utiliza como arma arrojadiza, cualquier cosa.

P: Bueno, hablemos sobre el terapeuta, el clínico, el trabajador social que atiende a los inmigrantes. Por un lado la parte clínica: un encuadre con un inmigrante, tomando en cuenta su realidad. Un encuadre eficaz como sería con un inmigrante?

A: Bueno, ese es un tema que precisamente ahora estoy trabajando, estoy intentando hacer un librito sobre eso, a ver si lo consigo, sobre el tema del encuadre y todo eso, que creo que es muy importante. Porque yo estoy convencido de que con el inmigrante falla mucho la acogida, el primer contacto, y si falla eso ya no hay continuidad. Precisamente por lo que decíamos antes, porque el inmigrante tiene una autoestima más baja, se siente rechazado, entonces le cuesta establecer un vínculo con el profesional, y a la que se comete cualquier error añadido la relación se rompe. Entonces es muy importante en el primer contacto no fallar porque puede que no haya más ocasiones.

P: O sea, la alianza, en términos más clínicos sería algo fundamental?

A: Exacto, sí, pero la alianza se tiene que hacer ya desde el primer día. Es decir, aquí no hay plazos. Es mejor hacer una primera visita larga. Si el primer día no estableces una alianza, no entiendes su problemática, cómo le vas a ayudar? Cómo le vas a orientar? Es más, te vas a equivocar y le vas a hacer daño. Necesitas en la acogida tener realmente una intervención que funcione, es decir, si falla la primera visita no es fácil que te vuelva. El índice de abandonos de los inmigrantes son altísimos en todos los servicios.

P: Y luego, cuando permanece esa persona en algún momento, qué actitud sería, como de escucha por ejemplo, porque hay problemas que el terapeuta no puede solucionar como el no tener papeles y en lo que eso influye laboralmente o económicamente, el terapeuta da opciones, o lo guía un poco...

A: Sí claro, en estas personas que viven una situación objetiva de tanto estrés, yo creo que el centrarse solamente en el mundo interno del sujeto es muy irreal porque hay unos problemas muy externos, reales, entonces para decirlo un poco en caricatura freudiana, si el paciente viene y te explica todos estos problemas de un Síndrome de Ulises y el terapeuta le explica “usted tiene un conflicto inconsciente con su madre”, pues se va acordar de tu madre porque te va a decir “pero usted no se ha enterado de nada!!!”. Nosotros tenemos cierta tendencia, sobretodo en la línea más psicoanalítica a interpretarlo todo en términos del mundo interno, pero el mundo externo también existe. Y esto hay gente que lo olvida.

P: Pues sí, sería más como una psicoterapia de apoyo o en crisis?

A: Bueno, es que el término de apoyo como está un poco también peyorativo como si ... Yo creo que tendría que ser una intervención quizás como más focal, más en la línea de las terapias breves o focales, un poco en esa línea, pero muy vinculada con lo que el paciente trae, no con lo que a ti te pueda parecer en tu teoría que es muy importante, sino escuchar y ponerte más en el lugar del otro que es muy difícil para un autóctono asentado ponerse en la piel del otro.

P: Qué cualidades debe desarrollar un terapeuta que trabaje con inmigrantes? Tu hablas de una “gran finura clínica”. Qué quiere decir eso?

A: Bueno, pues un poco eso, que yo creo que con el inmigrante hay una gran barrera social incluso, y entonces si no te saltas esa barrera no se puede establecer el vínculo. Una persona que vive una situación tan dura, si no se siente mínimamente comprendida no va a establecer el vínculo. Tiene que haber una empatía, algo que va mas allá de las palabras, que... soléis decir vosotros de las energías, no?... que realmente le llegue algo vivo, no solo palabras teóricas. Entonces cómo tiene que ser un terapeuta? Pues como tiene que ser un terapeuta, lo que pasa es que aquí tienes que descentrarte de tu propio modelo cultural, entender que aquí cuando tu ves a una persona, tu vecino de enfrente, pues tenéis muchos códigos comunes. Pero cuando ves una persona con una situación social y cultural diferente tienes que descentrarte, tiene que ser un terapeuta con una cierta agilidad mental capaz de acercarse a un mundo nuevo y de acercarse al otro. Y luego también es muy importante que el terapeuta haya hecho algún tipo de trabajo personal para no tener una contratransferencia inadecuada. Porque se puede dar una contratransferencia inadecuada tanto por prejuicios como haciendo una formación reactiva de eso con paternalismo, lástima, etc. Ese tipo de cosas también son muy negativas.

P. Esa es una manera más de discriminar...

A: Claro. Pero claro, puede pasar. Hay gente que reacciona de manera paternalista, que se siente agobiado... yo creo que hay que mantener una entereza, un respeto a su dignidad de persona

P: Qué otros recursos aparte de la verbalización se pueden usar?

A: Pues muchos: La arte-terapia, la expresión corporal, yo creo que todos esos elementos son muy importantes, y que se tendrían que desarrollar máxime cuando a nivel linguístico, aunque no haya una imposibilidad hay una limitación, como mínimo. Entonces yo creo que sí son importantes por ejemplo técnicas antiestrés, a veces pueden parecer cosas banales pero lo importante es ayudar a esa persona, no que nuestra teoría quede muy bien parada, es decir, por ejemplo a veces hay cosas muy sencillas, cosas de higiene mental, por ejemplo, conocemos técnicas de higiene del sueño, una serie de consejos que ayudan a dormir mejor, ciertos ejercicios, sabemos que el ejercicio físico es un antiestresor si es bien utilizado, ciertas técnicas cognitivas para disminuir la confusión... entonces yo creo que aquí nos tenemos que descentrar también de nuestras teorías para hacer una teoría de la realidad que tenemos delante. No aplicar nuestra teoría a la realidad sino aplicar una teoría a la realidad que tenemos delante. Porque es muy diferente de la habitual.

P: Cómo sería para tí una buena estrategia de integración social?

A: Evidentemente en la intervención los elementos psicosociales son básicos porque el problema de esta persona –si hablamos sobretodo del Síndrome de Ulises,  si hablamos de un psicótico hay que ver los estresores Ulises pero también la psicosis-  pero si hablamos de una persona sana que solamente tiene el síndrome por la respuesta al estrés, la intervención psicosocial es fundamental. Es decir, tienes que hacer una intervención sobre el sujeto para que tenga una respuesta al estrés mejor, pero sobre el estresor también para disminuirlo. Cómo disminuyes el estresor? Favoreciéndole redes de apoyo social, poniéndole en contacto con asesoramiento legal, en fin, todo este tipo de medidas que entrarían más en la terapia de apoyo pero que forman parte en todo caso de la intervención. También es importante en la entrevista reforzar la autoestima, es decir, yo creo que no es una intervención muy estandar psicoanalítica porque la situación no es la situación estandar psicoanalítica, tampoco.

P: Por curiosidad, cómo has llegado tu a profundizar en el tema de la inmigración?

A: La primera vez que entré en contacto con el tema de la inmigración fue por absoluta casualidad, porque había un equipo de investigación en Barcelona que era muy bueno y muy reconocido, que trabajaban temas en psicopatología social y comencé a trabajar con ellos y el jefe un día dijo: “pues el año que viene vamos a empezar un proyecto y vamos a estudiar la migración y la salud mental”. Esto era el año 80 en un contexto en que no había inmigrantes. Este hombre era muy lúcido, entonces yo dije: “bueno, lo que nos digan”. No tuve precisamente una gran intuición. Entonces el equipo trabajó sobre migración que fue de los primeros trabajos que se hicieron en España y tenemos un libro del año ochenta y tantos sobre eso, y luego, lo que es la vida, todos los demás lo fueron dejando y yo me quedé. Yo que era un poco el más incrédulo, resulta que los demás lo fueron dejando por razones... uno porque le salió un trabajo, el otro no podía… y yo seguí. Trabajábamos la migración interna española, de Andalucía, Aragón, entonces yo... claro cuando eres más joven te gusta estudiar la esquizofrenia, la no se qué y estos temas no los veía tan interesantes. Pero cuando empezó a llegar ya la migración extracomunitaria  entonces ya si que le vi más densidad. Los demás lo dejaron y yo empecé entonces, me planteé crear un servicio porque me acuerdo una vez en un acto en el que intervine, alguien me criticó y me dijo “sí, tu esto lo planteas pero no tienes datos” y yo pensé tiene razón, yo estoy hablando en teoría, entonces aparte que ya había una demanda y era una clara necesidad social, ya montamos el SAPPIR y a partir de ahí te vas metiendo, y como hay realmente un feedback muy grande y trabajar con el inmigrante después es muy bonito y muy agradecido y muy rico y luego también hay mucha gente que escucha lo que planteas, es decir, tienes muchos refuerzos por lo cual he continuado. Lo que pasa es que también mirando, yo vengo de un sitio en el País Vasco donde la migración ha sido una cosa muy básica y muy natural. Es decir, para nosotros la migración es una cosa familiar... es un país en el que ha emigrado siempre muchísima gente. Yo tengo en América buena parte de la familia, Ecuador, Perú, Cuba, etc... o sea, en mi familia iba y venía la gente de América y era normal. Yo lo veía tan normal que no le daba ni importancia, es decir que tienes una sensibilidad, no te sorprende la diferencia, la interrelación y todo eso te ayuda seguramente a moverte con más tranquilidad, con más naturalidad en estos temas.

P: Quieres decir algo más?

A: Bueno, que es un tema en el que te vas metiendo y que cuesta salir. Personalmente es muy rico y aprendes muchas cosas y sientes que puedes ser útil y ayudar a gente muy valiosa que lo necesita. Y luego también los cambios que están habiendo en el mundo se ven mucho en la inmigración lo cual también te permite estar muy metido en la realidad social. Ese también es otro factor interesante. Estás en primera línea de lo que está viviendo la sociedad. Eso también tiene un aspecto como ciudadano muy rico.